{{{
22:01 <jkbys> Ubuntu Japanese Team のミーティングをはじめます。
22:01 <jkbys> 発言は日本語もしくは英語(English)でお願いします。
22:02 <hito_jp> https://wiki.ubuntulinux.jp/IRCMeeting/20090804
22:02 <jkbys> ありがとうございます
22:02 <jkbys> オフラインミーティング、お疲れさまでした
22:03 <k_h> おつかれさまでした
22:03 <ikuyaNOTE> おつかれさまでしたー@一般参加者
22:03 <vine_user> お疲れ様でした。
22:03 <jkbys> お昼に懇親会を行ったのもよかったですね
22:03 <shia1> お疲れさまでした。
22:03 <pores_n> Subwayおいしかったです。
22:04 <Henrich> 昼ミーティングはいいですな。
22:04 <Henrich> ＃ビールがあればなお良いですが
22:04 <jkbys> 昼と夜と二次会で3度おいしい
22:04 <hito_jp> 準備する人間が死にかけるのがネックですが……
22:05 <jkbys> 準備ありがとうございました
22:05 <k_h> 今度はあれ以上の人数になるでしょうか
22:05 <hito_jp> あとのタスクは、頂いた寄付金やらのカウントやらレポートの作成やら、録画して頂いた動画の確認やらです。
22:06 <hito_jp> 今より増やすと機能しなくなりかねないので、人数は可能なら今のままで抑えていきたいところです。
22:06 <hito_jp> もちろん増えることを否定するものではありませんが。
22:06 <jkbys> 人数は、前回に比べてどうでしたか？
22:06 <hito_jp> のべ人数ほぼ変わらず、瞬間最大1割り増しというかんじでしょうか
22:06 <hito_jp> まぁそのあたりはレポート待ちでよろしいかと。
22:07 <jkbys> なるほど
22:07 <hito_jp> あと、「セミナーのフォローが甘かったので消化不良気味かも」とか、反省点を列挙して頂くというフェーズがありますが、これはレポートができてからの方がよさそうかなとも思います。
22:07 <hito_jp> 忘れないうちにこれだけは、みたいなことがありましたら今この場で出して頂くのが良いかと。
22:08 <hito_jp> なければ「ない」とか言ってさくさく進めるのが良さそうです。後半戦の議題が紛糾しそうなので。
22:08 <jkbys> なさそうですので、次へいきましょうか
22:09 <jkbys> Team Report(≒UWN)への反映 のほうも、レポートができてからでいいですか？
22:09 <hito_jp> げ。splitしたぁ。
22:09 <jkbys> splitを解説してくだしあ
22:10 <hito_jp> IRCサーバー同士の接続が切れることをsplitと言います。
22:10 <jkbys> なんとなく分かりました
22:10 <hito_jp> 「相手」側のサーバーと通信できないので、むこーの島にいる人たちとは会話ができません。
22:10 <jkbys> 元に戻すためにできることはあるでしょうか
22:11 <hito_jp> TeamReportはどうせ今月後半なので、そのあたりの時期になってから行えればいいかと思います。
22:11 <hito_jp> 待つしかありません
22:11 <jkbys> 了解です
22:11 <k_h> このサーバ分散してたんですね
22:11 <vine_user> 突然、退出が続出してビックリしました。
22:11 <hito_jp> 問題点はLoCobotも向こうに行ってしまったことなんですが。
22:12 <jkbys> つまり、今なら何を言っても証拠が残らない
22:12 <pores_n> 2次会の小林さんの写真のURLを載っけてもね！(笑顔
22:12 <jkbys> ヤメテクレ
22:12 <jkbys> pores_nさん、今日じゃないんですか
22:12 <pores_n> 来週あたり
22:13 <jkbys> よろしく
22:13 <pores_n> というかやっぱりCSS出来てからが示しがつくかなと。
22:13 <jkbys> ええねん、そんなん
22:13 <vine_user> …それは危険です。＜ 写真
22:13 <hito_jp> applicationかけー。いまのうちからかけー。
22:13 <jkbys> 戻らないですね
22:14 <hito_jp> 打ち合わせとして成立しないので、最悪は後日に回すしかないですね。
22:15 <pores_n> いくやさんだけ戻ってきた。
22:15 <ikuyaNOTE> みんながいるサーバにたどり着けたか（ぉ
22:15 <hito_jp> 「むこう」ってどうなってますか？ > いくやさん
22:15 <hito_jp> 分裂してるだけ？
22:15 <ikuyaNOTE> 私も含めて3人いました
22:15 <ikuyaNOTE> 完全に割れてますね
22:16 <jkbys> Shibataさんは、誰とも話せないようです
22:16 <hito_jp> 一度接続を切って、irc.freenode.netを明示的に指定すれば戻ってこれるんじゃないかと。
22:16 <ikuyaNOTE> http://www.kuroduction.com/blog/mt/archives/000274.html
22:17 <ikuyaNOTE> まぁこういう状態だと思われます
22:17 <jkbys> 開かないお
22:18 <hito_jp> 問題点の整理だけして今日はお開きにしますか？
22:18 <jkbys> そうしますか
22:18 <jkbys> 初心者フォーラムのルール
22:18 <jkbys> ルールが機能しきっていない？
22:18 <jkbys> もともとUbuntuForumの初心者フォーラムのルールをコピーしたもの
22:19 <jkbys> 日本独自の文化的背景や同調圧力の強さを考慮したものになっていない
22:19 <jkbys> もともとCoCは異常な行動を取る人に対して脆弱であることは事実
22:19 <jkbys> さらに、「自分自身は正しい指摘をしているので、意図的にCoCを破っても良いと思っている人」の発生を抑制できていない
22:20 <jkbys> https://forums.ubuntulinux.jp/viewtopic.php?id=143
22:20 <jkbys> 現状のルールはこれです
22:20 <jkbys> ・「メンバー同士のモデレート（他のメンバーの投稿を不適切だと指摘すること）は控えてください。」が分かりにくい
22:21 <jkbys> ・「初心者フォーラムのルール」ではなく全体のルールとすべきものもあるかもしれない
22:21 <jkbys> と思いました
22:22 <hito_jp> 全体のルールとして適用しないといけないというのは、CoCでは足りないというのと同じ意味だったりしますか？
22:23 <jkbys> なにか意見などあればお願いします
22:24 <hito_jp> たぶん今復帰した人たちには何がなんだか分かんないかと。https://wiki.ubuntulinux.jp/IRCMeeting/20090804 の「初心者フォーラムのルール」の話です。
22:24 <jkbys> ＊スレッド運用に関するガイドライン は、別に初心者フォーラムに限った話ではないので、「初心者フォーラムのルール」にあるのは不自然な気がしました
22:25 <hito_jp> ふむ
22:26 <hito_jp> まず大枠で考えたいんですが、「ルールの改定が必要 *かもしれない*」という点はコンセンサスが得られてると思ってよいでしょうか。
22:26 <jkbys> ルール改訂が必要な気がしています
22:27 <hito_jp> 必要か不要かどっちに転がるにせよ、「今のままで問題ない」という意見があれば先にそれを出しておきたいです。
22:27 <hito_jp> なさそう？
22:28 <vine_user> 問題が生じているのは、初心者フォーラムだと思いますので、ルール(もしくはその趣旨)が守られていないことが問題なのではないかと…。
22:28 <mizuno> 今のままはよくない、かな
22:28 <ikuyaNOTE> ないと思いますけどねぇ
22:28 *** yasunari_yamasit (n=yasunari@x026205.ppp.asahi-net.or.jp) joined channel #ubuntu-jp@ubuntu
22:29 <Henrich> 具体的な問題として何があったのですかね（指摘自体が刺激になってまずいかな）。フォーラム見ていないので、何が問題になっているのかわかってないす。
22:29 <n_saito> 10年以上も繰り返してることなのでやっても「歴史は繰り替えされる
22:29 <jkbys> たしかに、現状のルールが守られれば問題はないはずなんですが、そのルール自体が分かりにくい、心に響きにくいという面もあるんじゃないかな、と思います
22:30 <Henrich> それとも「傾向」として良くないことがある、ので対策したい、のかな
22:30 <n_saito> 」と思うのはありますけどね
22:30 <hito_jp> 「ルールが守られるための何らかの方策」か、「ルールそのものの改訂」のどちらかが必要なはず、というあたりでは意見がそろうかどうかがまず気になります。
22:30 <kazken3> もどりましたね＜ぼっと
22:30 <hito_jp> まだIRCサーバーの挙動がぎくしゃくしてるのが気になります……
22:30 <Henrich> ルールって基本的に心に響くもんでもないですよね ;-)
22:31 <Henrich> 分かりにくいのはある程度までは改善すべきだと思いますが
22:31 <hito_jp> 状況把握せずに一般論語るのは議論としてズルいなぁ。
22:32 <Henrich> どこが問題点なのか、が分からんのですよ。そこを提示（あるいはある程度の誘導）してほしいです
22:32 <hito_jp> 具体的に指摘するのも微妙なので、URLを送りつけてみました。
22:33 <hito_jp> あと、歴史は繰り返されるってのも諦観にあふれてるのであんまり嬉しくない気がします。さて何ができるの？　というのに注力したいところ。
22:34 <Henrich> ども。
22:35 <n_saito> あ、私的には「やるべき」とかというよりは「やっておいて見直し続ける」というのが良い派なのです
22:36 <Henrich> 問題行動を起こしている人が特定できているんですから、その人にダイレクトに注意するのはできないことなのでしょうか
22:36 <n_saito> (ちょっと離れてたのですんませんです
22:36 <Henrich> みな、イライラして最後切れてる様に見えます
22:36 <vine_user> いろいろな批判を書く前に、「管理者に報告」を優先してほしい旨を記載するとか…。弱いかな？
22:36 <hito_jp> 特に問題を起こす人ほど、管理者に報告を使わない、という悪循環はありますね。
22:37 <Henrich> 切れた方だけをCoC違反、というのは、どうにも「釣られた方が悪い」というようですし。
22:37 <hito_jp> といって両成敗にしても無意味ですよね、これ。
22:39 <hito_jp> というのをふまえて、ルールの改訂、もしくは運用の改定で状況を改善できるか？　をまず話し合いたいです。
22:39 <hito_jp> 現状のまま置いておいて、問題を起こしがちな人たちが経験値を積むのを待つ、というのもアリ。
22:40 <jkbys> ルールの改訂と、掲示場所の変更については、行ってデメリットはないように思います
22:40 <hito_jp> 抗生物質みたいなものなので、できるだけ（必要がないなら）使いたくない、というのも個人的にはあります。抵抗力というか、成長の機会を奪っていることと変わらないので。
22:41 <hito_jp> 基本的にルールの改定は劇薬なので、それ以外に手がないなら、というのが基本路線だろうなとは思います。
22:41 <Henrich> 具体的な適用例集ぐらいなら「栄養剤」となるんじゃないでしょうかね
22:41 <hito_jp> よりフィットしやすいものを作っていくのはもちろんアリですが。
22:42 <jkbys> 直接的な介入は今までと同じ形にするならば、成長の機会を奪うということにはならないように思います
22:43 <jkbys> ルールとしても、厳しくするというよりは、より分かりやすくという方向が良いように思っています
22:43 <kazken3> わかり易く、参照しやすいがいいです。
22:44 <ikuyaNOTE> CoCのガイドラインみたいな感じですかね？
22:44 <hito_jp> 少なくともトピックの一部としてガイドラインが入ってるのは避けたいです。
22:44 <hito_jp> ぜったいCoC含めて読んでない人が混じってます。
22:44 <jkbys> そうですね
22:45 <hito_jp> てなあたりを踏まえて、いったん投票取ってみるでいいですか？　ルールの改定が必要かどうか、必要なら+1/不要なら-1/判断保留なら0で。
22:45 <jkbys> そうしてみましょうか
22:46 <k_h> 現状を把握できてないので0で
22:47 <hito_jp> +1
22:47 <shibata> 「ルールの改定」に「場所の移動」は入ってます？
22:47 <ikuyaNOTE> +1
22:48 <hito_jp> ん。場所の移動とは。
22:48 <mizuno> +1
22:48 <shibata> jkbys: ルールの改訂と、掲示場所の変更については、行ってデメリットはないように思います。
22:48 <hito_jp> 掲示する場所を変える、という意味でしょうか。それとも「問題のある投稿は移動する？」
22:48 <shibata> あたりの話です。
22:49 <shibata> 掲示する場所ですね。
22:49 <hito_jp> 意識していませんでした。というか、それを分離して考えるメリットがよく分かっていません。>ルールの改定と掲示する場所の変更
22:49 <n_saito> +0.8ぐらいの勢いなので四捨五入で +1
22:49 <shibata> ふむふむ
22:49 <shibata> って、ほぼ決まりなんですけど、自分は0で。
22:50 <jkbys> だいたい出揃いましたね
22:50 <jkbys> 私も+1です
22:50 <vine_user> 何らかのアクションが必要という意味で、+1
22:51 <hito_jp> ……なんかみんな投票軸がブレてる予感がしているのですが、
22:51 <hito_jp> ・ルールの改定 / 掲示場所の変更 / なんらかの対処 で個別にやると結果変わったりしますか？　変わる人手を挙げて。
22:52 <hito_jp> というか、三軸に分けて+1, 0, -1を提示して頂きたいところ。自分は+1/+1/+1。
22:52 <jkbys> なんらかの対処について、より直接的な介入するという意味ならば-1です
22:52 <hito_jp> いやー。軸が増えるー。
22:53 <ikuyaNOTE> まずは話を前に進める方向で検討する、でいいのでは。。
22:53 <hito_jp> 直接的な介入にも色々ありますよね。
22:53 <mizuno> +1/+1/+1
22:53 <jkbys> そうですね、あまり話を広げすぎると収集がつかないですね
22:53 <vine_user> +1/+1/+1 で。
22:53 <vine_user> 荒れる前にクローズという手法を頻発すると、余計に反感を買いそうです。
22:53 <shibata> ごめんなさい、掲示場所の移動ってのが結局ルールの改定を意味するってことを把握していませんでした。
22:54 <k_h> 0/+1/0　こんなところにあったんじゃ自分だと読まないですね
22:54 <shibata> とりあえず、まだちゃんと状況を把握できていないみたいなので、0 / 0 / 0
22:55 <n_saito> +1/0/0 で
22:55 <hito_jp> 話を前に進める、以上のコンセンサス形成ができない予感。
22:56 <jkbys> まとめると、ルールを改訂して掲示場所を見てもらえる場所にして、それを周知するという方向という感じでしょうか
22:56 <hito_jp> そのまとめはなんか違う気がします……
22:56 <jkbys> そうなの！
22:57 <ikuyaNOTE> それを周知する方向で検討する？
22:57 <jkbys> どげんすればよか
22:57 <ikuyaNOTE> すなわちスタートラインに立っただけと
22:57 <jkbys> ルール改訂したよーと
22:57 <hito_jp> 少なくともルールの改定をするかどうかは結論が出ておらず、掲示場所を変更するかどうかも結論が出ておらず、周知するかどうかも結論が出てない。
22:57 <ikuyaNOTE> かといってこれで終わりとするわけではない
22:57 <n_saito> 投票的には「ルール改訂をしてみましょう」でOKじゃないかな?
22:58 <hito_jp> 大技として、「ひとまずルールの改訂版（わかりやすくしたもの）を書いてみて、それをたたき台にして考える」はアリかなとは思います。
22:58 <hito_jp> いえ、多数決じゃないので。
22:58 <jkbys> そんな気がしました
22:58 <hito_jp> 今やったのは「みんながどう考えているのか」の確認でしかないです。
22:58 <shibata> 満場一致が前提？
22:58 <hito_jp> わりとそうです。>満場一致
22:58 <jkbys> じゃあ、私が来週までにたたき台をつくるから、それを見てみんなで考えてみるでどうですか
22:59 <hito_jp> 少なくとも正式にメンバーになっている人が満場一致するまでは持って行きたいところです。
22:59 <vine_user> 「ルールの改訂(場所の移動を含む)を検討する」ということではいかがでしょう？
22:59 <jkbys> 具体的なものがないと、どうにも一致しないですよね
22:59 <kazken3> たたき台作成->もんで->一致でよいのかと。
22:59 <hito_jp> この場の結論としては、改訂を「するかどうか」検討する、なら真ですが、改訂を検討する、だと偽です。
23:00 <Henrich> （飯食え、と怒られてきました orz
23:00 <hito_jp> で、たたき台という表現も誤解を誘いますが、「あきらかに一致しない場合は捨てる前提のたたき台類似品」を作る、ならアリかなというのが今出てる「たたき台」の話です。
23:00 <jkbys> だから、たたき台をみて改訂するかどうか検討する、でいいんじゃないかな
23:00 <jkbys> そうそう、一致しない場合は捨てる
23:01 <Henrich> 改訂する価値があるかを改めて判断するモックをつくろう？
23:01 <hito_jp> y. > モック
23:01 <Henrich> それは++
23:01 <jkbys> それ出さないと、結論でないですよね
23:01 <ikuyaNOTE> そうですね
23:01 <hito_jp> これだけ意見が割れてると、たぶんそうですよね。>結論でない
23:02 <jkbys> じゃあ、私が書いてみるでいいですか？
23:02 <hito_jp> +1
23:02 <ikuyaNOTE> はい
23:02 <mizuno> +1
23:02 <shibata> よろしくおねがいします。
23:02 <Henrich> wktk
23:03 <jkbys> Henrichの心に響かせてやる・・・のは無理臭い
23:03 <Henrich> :-)
23:03 <Henrich> 軍曹の名言は心に響きますよー
23:03 <hito_jp> あらためて確認ですが、「問題がある」ってことと、「何かした方が良いかもしれないが結論は出ていない」まではみんな一致したんですよね。
23:03 <jkbys> この件、今日はこんなとこでしょうか
23:03 <ikuyaNOTE> はい
23:03 <mizuno> はい
23:03 <shibata> そこは、はい。
23:03 <jkbys> それは一致してるかと
23:04 <hito_jp> 頼む意見出した人は返事してくれ。
23:04 <Henrich> 問題がある、のは参照先としていただいたURLを見ると明らかにyesですね
23:04 <kazken3> はい
23:04 <vine_user> はい
23:04 <k_h> はい
23:05 <jkbys> では、他になにかありますか？
23:05 <n_saito> OKですよ
23:06 <jkbys> さなげならおわりで
23:06 <hito_jp> まとめとしてhttps://wiki.ubuntulinux.jp/IRCMeeting/20090804 で合ってるかどうかを確認して頂きたいです。
23:06 <jkbys> あってると思います
23:06 <Henrich> ok
23:07 <ikuyaNOTE> いいと思います
23:07 <jkbys> さすが綺麗なまとめだ
23:07 <Henrich> >「メンバー同士のモデレート（他のメンバーの投稿を不適切だと指摘すること）は控えてください。」 は、ではどうするかの具体例で置き換えると良いかも＞モック
23:07 <vine_user> 確認しました。OKです。
23:07 <kazken3> はい、まずは走るということで。
23:07 <jkbys> 具体例かぁ・・・考えてみます
23:07 <shibata> はい。
23:08 <hito_jp> ん。改定案として具体例をルールにincludeするってことですか？
23:08 <jkbys> けっこう微妙な感じですね
23:08 <shibata> それとは別に、クロージングのところのまとめがなくなっているように思います＞まとめ
23:09 <Henrich> いや「控えてください」ではなく、例えば「直接指摘せず、モデレータに連絡をして判断を仰いでください」など
23:09 <jkbys> にゃるほど
23:09 <jkbys> より具体的にってことですね
23:09 <Henrich> そうす。
23:09 <jkbys> ダメな発言を書くのかとおもた
23:10 <Henrich> それとは別に「こんな時にはどうなるの？教えてCoC」とかあるとよりおもしろくていいかも
23:10 <shibata> 「1. メンバー同士のモデレート（他のメンバーの投稿を不適切だと指摘すること）は控えてください。不適切な投稿については「管理者に報告」というリンクを使って管理者およびモデレータへと通知することができます。」の部分？
23:10 <Henrich> できる、だと「ふーん」でスルーになる可能性大
23:10 <Henrich> なので。
23:10 <shibata> なるほど。
23:11 <jkbys> 他に意見ありますか？
23:11 <Henrich> この件については以上です。
23:11 <hito_jp> ……直前に完成するパターンはやめてほしいなー。>モック
23:11 <jkbys> ギク
23:11 <jkbys> 善処します
23:12 <Henrich> 政治家発言だ
23:12 <mizuno> 火曜日の20時くらいになって「21時になったら本気出す」とか言うのもなしです
23:12 <jkbys> そんなこと言ったことないよ！
23:12 <jkbys> じゃあ今日はおわりで！
23:12 <mizuno> まあここでは、そういうことにしておきましょう（ぇ
23:12 <hito_jp> revertしてmergeしました。>一部巻き戻ってる
23:13 <jkbys> 次回も火曜日でいいですか？
23:13 <shibata> おつかれさまでした。
23:13 <shibata> はい。
23:13 <hito_jp> はい
23:13 <Henrich> はい
23:13 <mizuno> 11日、留守してる可能性があります
23:13 <shibata> ありがとうございます＞revert
23:13 <jkbys> 他の曜日のほうがいいですか？＞mizuno
23:13 <hito_jp> それは「だからこうして」話法でいうと？> mizuno
23:13 <jkbys> かぶりめ
23:14 <Henrich> 偽mizunoを作ってください（嘘
23:14 <mizuno> 私抜きですすめて頂ければと
23:14 <jkbys> mizunoさんのいないIRCミーティングなんて
23:14 <hito_jp> では意見がある場合はあらかじめ、ということで。
23:14 <jkbys> まぁ本人が言うならいいか
23:14 <mizuno> あらかじめWikiにかいておきます
23:14 <jkbys> では11日で。お疲れさまでした。
}}}